Philiph Roth:entrevista a Milan Kundera "Los verdugos dan muerte, los poetas cantan" Quimera núm 1 noviembre de 1980

Esta entrevista es el resumen de dos conversaciones que mantuve con Milan Kundera después de leer el manuscrito de su libro El libro de la risa y el olvido —una de ellas durante su primera visita a Londres, la otra cuando viajó a los Estados unidos por primera vez. Estos dos viajes los realizó desde Francia, país en el que su mujer y él habían vivido como emigrados desde 1975, primero en Rennes, donde él enseñaba en la universidad, y luego en París

Durante nuestras conversaciones, Kundera habló esporádicamente en francés, pero sobre todo en checo, y su mujer Vera nos hizo de intérprete. El final de la conversación, en checo, fue traducido al inglés por Peter Kussi.

– ¿Cree que la destrucción del mundo llegará pronto?

– Depende del sentido que dé a la palabra «pronto».

– Mañana o pasado mañana.

– El sentimiento de que el mundo se precipita hacia la ruina es muy antiguo.

– Entonces no hay por qué preocuparse.

– Todo lo contario. Si un temor así ha estado presente en la mente humana durante siglos por algo será.

– En cualquier caso, creo entender que esta preocupación es el fondo sobre el cual tienen lugar todas las historias de su último libro, incluso aquellas con un signo marcadamente humorístico.

– Si de niño me hubieran dicho que un día vería desvanecerse mi país de la faz de la tierra lo hubiera considerado una tontería, algo que ni siquiera podría imaginar. Todo hombre sabe que es mortal, pero da por supuesto que el país al que pertenece posee una suerte de vida eterna. Sin embargo, después de la invasión rusa de 1968, lo checos tuvieron que enfrentarse a la idea de que su país podía ser tranquilamente eliminado del mapa de Europa, de la misma manera que, en las últimas cinco décadas, cuarenta millones de ucranianos han ido desapareciendo del mundo sin que el mundo hiciera el menor caso. O, como les ha pasado a los lituanos. ¿Sabía usted que en el siglo XVII, Lituania era una nación europea muy poderosa? 

Hoy los rusos mantienen a los lituanos aislados en su reserva como si fueran una tribu a punto de extinguirse. A los juristas se les prohíbe la entrada con el fin de evitar que en el exterior tengan noticia de su existencia. No sé lo que el futuro deparará a mi propio país, pero estoy seguro de que los rusos harán todo lo posible para integrarlo gradualmente a su propia civilización. Nadie sabe si lo conseguirán. Pero la posibilidad existe. Y el descubrimiento súbito de que esa posibilidad existe es suficiente para que cambie todo nuestro sentido de la vida. Hoy en día, incluso Europa me parece igualmente frágil, mortal.

– Y  sin embargo, ¿no cree que el destino de la Europa del Este es radicalmente distinto del de Occidente?

. Desde la perspectiva de la historia cultural, la Europa del Este es Rusia únicamente, con su historia específica anclada en el mundo bizantino. Bohemia, Polonia o Hungría no han pertenecido nunca a la Europa del Este. Desde el principio, tomaron parte de la gran aventura de la civilización occidental, con su arte gótico, su renacimiento, su Reforma, un movimiento que se originó precisamente en esta región. Es aquí, en Europa central, donde aparecen las grandes iniciativas culturales: el psicoanálisis, el estructuralismo, la música dodecafónica, Bartok, la nueva estética novelística de Kafka o Musil. 

Después de la guerra, la anexión de Europa central (o gran parte de ella) por la civilización rusa fue la causa de que la cultura occidental perdiera su centro de gravedad. Es el acontecimiento más significativo de la historia de occidente en el siglo XX y no podemos descartar la posibilidad de que el fin de Europa central marcara el inicio del fin de Europa en su totalidad.

– Durante la Primavera de Praga, su novela El chiste y la serie de cuentos Amores ridículos se publicaron en ediciones de 150.000 ejemplares. Después de la invasión, lo despidieron de su puesto de profesor en la Academia de Cine, y se dio orden de retirar todos sus libros de las bibliotecas públicas. Siete años después, su mujer y usted abandonaron el país con unos cuantos libros, alguna ropa y se instalaron en Francia, donde se ha convertido en uno de los autores extranjeros más leídos. ¿Cómo vive su condición de emigrado?

– Para un escritor, la experiencia de vivir en otros países es la mayor de las dichas. Uno sólo puede entender el mundo si lo contempla desde varios puntos de vista. Aquellos acontecimientos que tuvieron lugar en Praga son descritos desde la perspectiva de un occidental mientras que lo que ocurre en Francia es analizado desde la óptica de un checo. Es el encuentro entre dos mundos. Por un lado, mi país natal, en el curso de menos de medio siglo, ha experimentado la democracia, el fascismo, la revolución, el terror estalinista y la desintegración del estalinismo, la ocupación alemana y la rusa, las deportaciones en masa y la muerte de occidente en su propio territorio. 

Mi país está hundiéndose bajo el peso de la Historia y contempla el mundo con inmenso escepticismo. y, por otro lado, Francia. Durante siglos fue el centro del mundo y en la actualidad resiente la falta de grandes acontecimientos históricos. Esta es la razón por la cual se rebela adoptando posturas ideológicas radicales. Se trata de la expectación lírica y neurótica, a su vez, de un hecho importante y suyo que sin embargo no llega a producirse ni se producirá jamás.

– ¿Vive en Francia como un extranjero o se siente culturalmente en casa?

– Soy un gran admirador de la cultura francesa y es mucho lo que le debo. Especialmente de la literatura antigua. Rabelais es uno de mis escritores favoritos. Y Diderot. Su novela Jacques, el fatalista me parece tan extraordinaria como la obra de Lawrence Sterne. Ellos han sido los más grandes experimentadores de todos los tiempos en lo que se refiere a la forma de la novela. y sus experimentos fueron, de algún modo, divertidos, rebosantes de entusiasmo y alegría, dos cualidades que han desaparecido hoy en día de la literatura francesa y sin las cuales cualquier cosa en arte pierde su significado. Sterne y Diderot entendieron la literatura como un gran juego. 

Descubrieron el humor inherente al género novelístico. Cuando escucho una de esas teorías eruditas que sostienen que la novela ha agotado sus posibilidades, yo tengo la impresión contraria. En el curso de la historia, la novela echó a perder muchas de sus posibilidades. Por ejemplo, las iniciativas para el desarrollo de la novela que se hallan ocultas en Sterne o Diderot, no fueron recogidas por sus sucesores.

– Su último libro no ha sido definido como una novela y, sin embargo, en el texto usted declara: «Este libro es una novela escrita en forma de variaciones». Entonces, ¿es o no es una novela?

– Desde el punto de vista de mi estética personal es una novela, pero no tengo ningún deseo de imponer esta opinión a nadie. En el género novelístico hay una enorme libertad latente. Sería un error considerar una estructura estereotipada cualquiera como la esencia inviolable de la novela.

– Y sin embargo, no cabe duda de que hay algo que hace que una novela sea una novela y que limita esa libertad.

– Una novela es un fragmento largo de prosa sintética basada en la experimentación con personajes inventados. Estos son los únicos límites. Por la palabra sintético me refiero al deseo del novelista de abarcar su tema desde todos los ángulos y de la forma más completa posible. Ensayo irónico, narrativa novelística, fragmento autobiográfico, hecho histórico, vuelo de la fantasía; el poder sintético de la novela es capaz de combinar cada uno de estos elementos en un todo unificado como las voces de la música polifónica. No es necesario que la unidad de un libro provenga del argumento, sino que puede ser suministrada por el tema. En mis últimos libros son dos los temas unificadores: la risa y el olvido.

– La risa ha estado siempre presente en su obra. Sus libros provocan la risa por medio del humor y la ironía. Cuando sus personajes fracasan es siempre porque han topado con un mundo que ha perdido el sentido del humor.

– Aprendí la importancia del humor durante la época del terror estalinista. Yo tenía veinte años entonces. Siempre era capaz de reconocer a las personas que no eran estalinistas, es decir, a las que no había que temer, por la forma en que sonreían. El sentido del humor era un signo inequívoco del reconocimiento. Desde entonces he vivido aterrorizado por la idea de un mundo que está perdiendo su sentido del humor.

-En su último libro, sin embargo, hay algo más complicado. En una breve parábola, usted compara la risa de los ángeles con la risa del diablo. El diablo ríe porque el mundo de Dios no tiene ningún sentido para él; el ángel ríe jubiloso porque en el mundo de Dios todas las cosas tienen un significado.

– Sí, el hombre usa la misma manifestación fisiológica, la risa, para expresar dos actitudes metafísicas diferentes. Dos amantes corren por un prado, cogidos de la mano, riendo. Su risa no tiene nada que ver con los chistes, con el humor, es la risa seria de los ángeles expresando su alegría de vivir. 

Los dos tipos de risa forman parte de los placeres de la vida, pero cuando la risa se lleva al exceso también denota un apocalipsis dual: la risa entusiasta de ángeles fanáticos, tan convencidos de su concepción del mundo que están dispuestos a colgar a cualquiera que no comparta su alegría. y la otra risa, que nos llega desde el lado opuesto, y que proclama que nada tiene sentido, que incluso los funerales son ridículos y el sexo en grupo una mera pantomima cómica. La vida humana está limitada por dos abismos: el fanatismo por un lado y el absoluto escepticismo del otro.

– Lo que usted ahora llama la risa de los ángeles es otra forma de referirse a «la actitud lírica frente a la vida» de sus novelas anteriores. En uno de sus libros describe la era de terror estalinista como el reino del verdugo y el poeta.

– El totalitarismo no es únicamente el infierno sino también el sueño del paraíso, el sueño milenario de un mundo en el que todos los hombres vivan en armonía unidos por una voluntad común y una fe sin secretos entre ellos. André Breton también soñaba con este paraíso cuando hablaba de la casa de cristal en la que le gustaría vivir. Si el totalitarismo no explotara estos arquetipos que se hallan en lo más recóndito de todos nosotros y que están profundamente arraigados en las religiones, no podría atraer a tanta gente, sobre todo durante las fases tempranas de su existencia. 

Pero una vez que el sueño del paraíso empieza a convertirse en realidad, las gentes que tratan de interferirse en ese camino aparecen por doquier, y por esta razón los soberanos del paraíso deben construir un pequeño gulag a un lado del Edén. Con el correr de los años, el gulag va haciéndose mayor y más perfecto mientras que el paraíso contiguo pasa a ser cada vez más pobre y pequeño.

Philip Roth. Fotograma de una entrevista en la NPR.

– En su libro, el gran poeta francés Paul Éluard se eleva cantando por encima del gulag y el paraíso.

– Después de la guerra, Paul Éluard abandonó el movimiento surrealista y se convirtió en el mayor exponente de lo que yo llamo la poesía del totalitarismo. Sus poemas eran un canto a la paz, la justicia, la fraternidad y un mañana mejor, un canto a la solidaridad y contra el abandono; a la alegría y contra la tristeza, a la inocencia y contra el cinismo. Cuando en 1950, los dirigentes del paraíso sentenciaron a morir ahorcado a su amigo el surrealista checo Zavis Kalandra, Éluard sacrificó sus sentimientos personales de amistad en interés de ideales supra personales y aprobó públicamente la ejecución de su camarada. 

El verdugo dio muerte mientras el poeta cantaba. Y no sólo el poeta. Todo el período de terror estalinista fue un período de delirio lírico colectivo. Todo esto ha sido hoy en día completamente olvidado, pero se trata sin duda de un dato fundamental que no podemos pasar por alto. A la gente le gustaba decir: la revolución es hermosa, es sólo el terror que de ella sobreviene lo que está mal. Pero esto no es cierto. El mal está ya presente en lo bello, el infierno se halla contenido en el sueño del paraíso y si queremos entender la esencia del infierno, deberemos examinar primero la esencia del paraíso a partir de la cual se originó. 

Resulta extremadamente sencillo condenar los gulags, pero rechazar la poesía totalitaria que conduce al gulag es tan difícil como siempre. En nuestros días, las gentes de todo el mundo rechazan inequívocamente la idea del gulag, pero sin embargo siguen dispuestos a dejarse cautivar por la poesía totalitaria e incluso marchar hacia nuevos gulags al son de la misma tonada lírica que tañera Éluard cuando se elevó por encima de Praga como el gran arcángel de la lira, mientras el humo del cuerpo de Kalandra subía hacia el cielo desde la chimenea del crematorio.

– Lo más característico de su prosa es la confrontación constante entre lo privado y lo público, pero no en el sentido de que las historias privadas tengan lugar sobre un telón de fondo político, ni que los acontecimientos políticos invadan los límites de las vidas privadas. Se diría más bien que lo que nos quiere mostrar es que los acontecimientos políticos están gobernados por las mismas leyes que los sucesos privados, de lo cual se infiere que su prosa es una especie de psicoanálisis de la política.

– Tome por ejemplo el otro tema del libro: el olvido. Es el gran problema privado del hombre: la muerte como pérdida del yo. ¿Pero qué es este yo? Es la suma de todo lo que recordamos. Por lo tanto, lo que aterroriza de la muerte no es la pérdida del futuro sino la pérdida del pasado. El olvido es una forma de muerte siempre presente en la vida. Este es el problema de mi heroína cuando trata desesperadamente de preservar los recuerdos cada vez más vagos de su marido muerto. Pero el olvido es también el gran problema de la política. 

Cuando un gran poder pretende privar a un pequeño país de su conciencia como nación, utiliza el método del olvido organizado. Esto es lo que está sucediendo actualmente en Bohemia. La literatura checa contemporánea, supongamos que tenga algún valor, no se publica desde hace doce años. Doscientos escritores checos han sido proscritos, y entre ellos Franz Kafka: ciento cuarenta y cinco historiadores checos fueron despedidos de sus puestos en la universidad; la historia ha sido reescrita, los monumentos demolidos. 

Y una nación que pierde gradualmente la conciencia de su pasado pierde también su identidad. De esta manera, la situación política ha puesto de manifiesto de forma brutal el problema metafísico del olvido al cual nos enfrentamos todo el tiempo, cada día, sin prestarle ninguna atención. La política desenmascara así la metafísica de la vida privada y la vida privada desenmascara a su vez la metafísica de la política.

– En la parte sexta de su libro de variaciones, la heroína central, Tamina, llega a una isla habitada únicamente por niños. Al final la persiguen hasta matarla. ¿Es un sueño, un cuento de hadas, una alegoría?

– Nada me es tan ajeno como la alegoría, la historia inventada por el autor con el fin de ilustrar alguna tesis. Los acontecimientos, ya sean realistas o imaginarios, han de ser significativos por ellos mismos y deberán seducir al lector por su poder y por la poesía que en ellos se contiene. Recuerdo una imagen que siempre me ha cautivado y que durante un período de mi vida aparecía recurrentemente en mis sueños: Una persona se encuentra en un mundo de niños del cual no puede escapar. Y de pronto, la infancia que todos idealizamos y adoramos se revela a sí misma como un puro horror. Como una trampa. Esta historia no es una alegoría. 

Mi libro es una polifonía en la cual varios cuentos se explican mutuamente, se ilustran o complementan entre ellos. El acontecimiento básico del libro es la historia del totalitarismo que priva a la gente de memoria y, por lo tanto, los convierte en una nación de niños. Todos los totalitarismos hacen lo mismo. Y quizás nuestra era tecnológica haga también lo mismo con su culto exacerbado a la juventud y la infancia, su indiferencia por el pasado y su desconfianza en el pensamiento. En medio de una sociedad inexorablemente juvenil, un adulto provisto de memoria e ironía se siente como Tamina en la isla de los niños.

– La mayoría de sus novelas, y de hecho todas las partes de su último libro, tienen un desenlace en grandes escenas de coitos. Incluso la parte que lleva el inocente título de «Madre» no es más que una larga escena de sexo con un prólogo y un epílogo. Como novelista, ¿qué significa el sexo para usted?

– En una época en que la sexualidad ha dejado de ser tabú, la mera descripción o la simple confesión sexual se han convertido en un aburrimiento evidente. ¡Qué pasado de moda nos parece Lawrence o incluso Henry Miller con su lirismo y sus obscenidades! No obstante, algunos pasajes eróticos de Bataille me han producido una impresión duradera. Quizá sea porque no tienen nada de líricos, sino que son filosóficos. 

Tiene usted razón cuando dice que siempre termino las historias con grandes escenas eróticas. Tengo la impresión de que una escena de amor físico genera una luz extremadamente intensa que revela de pronto la esencia de los personajes y resume su situación en la vida. Hugo hace el amor con Tamina mientras ella trata desesperadamente de pensar en las vacaciones perdidas con su marido muerto. La escena erótica es el centro donde todos los demás temas de la historia convergen y en el que se localizan sus secretos profundos.

– La última parte, la séptima, no trata en realidad más que de sexo. ¿Por qué esta parte cierra el libro y no otra, como por ejemplo la sexta, mucho más dramática, en que la heroína muere?

– Hablando en términos metafóricos, Tamina muere en medio de la risa de los ángeles. Mientras que en la última parte del libro resuena la risa contraria, la risa que ese oye cuando las cosas pierden su significado. Existe una cierta línea divisoria más allá de la cual las cosas nos parecen carentes de sentido y ridículas. Las personas suelen a menudo preguntarse cosas como: ¿No es absurdo que me levante esta mañana? ¿Que vaya al trabajo? ¿Que luche por algo? ¿Que pertenezca a una nación sólo porque nací allí? El hombre vive muy próximo a esta frontera y puede fácilmente encontrarse un día del otro lado. Esta frontera existe en todas partes, en todas las regiones de la vida humana e incluso en la más profunda y biológica de todas: la sexualidad. Y precisamente por tratarse de la región más profunda de la vida, la pregunta formulada a la sexualidad es también la más profunda.

– ¿Es esto pues lo más lejos que ha llegado en su pesimismo?

– Desconfío un poco de las palabras pesimismo y optimismo. Una novela no afirma nada: una novela busca algo y plantea interrogantes. No sé si mi nación perecerá ni cual de mis personajes tiene razón. Invento historias, confronto unas con otras y, por este medio, formulo preguntas. La estupidez de la gente consiste en querer obtener respuestas para todo. Cuando Don Quijote sale al mundo, ese mundo se convierte en un misterio ante sus ojos. 

Este es el legado de la primera novela europea. El novelista enseña al lector a concebir el mundo como un interrogante. Hay sabiduría y tolerancia en tal actitud. En un mundo formado por sacrosantas certidumbres, la novela ha muerto. El mundo totalitario, ya se encuentre en Marte o en el Islam, es un mundo de respuestas y no de preguntas. Allí, la novela no tiene cabida. En definitiva, tengo la impresión de que por todo el mundo las gentes de hoy en día prefieren juzgar en vez de comprender, contestar más que preguntar, de manera que la voz de la novela apenas puede oírse por encima de la atronadora necedad de las certidumbres humanas.

Esta entrevista fue publicada en el primer número de Quimera, de noviembre de 1980, y reimpresa en Quimera 444, diciembre de 2020.